Grundvertrauen unter den Menschen

#1 von Albero , 29.09.2016 13:24

Übernommen von Marek von HIER

Zitat
Mich würde insbesondere die tatsächliche Struktur interessieren und eben auch, wie man Menschen dazu bringen kann, wohlwollend, hilfsbereit, vertrauensvoll und gutwillig miteinander umzugehen. Für mich ist, was diese zweite Komponente betrifft, ein tiefes Grundvertrauen unter Menschen elementar. Doch dieses sehe ich schwinden - was für mich auch Ergebnis eines Systems ist, dass auf Konkurrenz setzt. Könnte man dann nicht auch in einem Forum wie diesen erst mal genau dieses Grundvertrauen etablieren und dafür Modelle und Verfahren offerieren? So weit ich es bisher verstehe, ist die Idee des Weltbürgers auch das - nämlich ein Gefühl der globalen Gemeinschaft, ein globaler Zusammenhalt verbunden mit einer Struktur, die weitmöglichste Unabhängigkeit der Individuen, bei gleichzeitiger Kooperation ermöglicht? Ohne dieses grundsätzliche Vertrauen in den Menschen wird alles schwierig. Und auch meine Erfahrungen sagen mir, dass man häufig (heutzutage) erst mal auf Misstrauen stößt, denn auf Wohlwollen. Es geht mir ja sogar hier in diesem Forum so.

Live long and prosper,
Marek


Glaubt ihr etwa alles was nicht in den Zeitungen steht?

 
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RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#2 von Albero , 29.09.2016 18:07

Marek, du solltest dich mal mit Lutz von Grünhagen kurzschließen. Vielleicht bringt das euch beiden was.

Meint und hofft Albero


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RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#3 von Richard Maxheim , 30.09.2016 19:32

Diese Menschheitsfragen wurden bereits im Eingangstext „Der Mensch und die Menschheit“ des Themenbereichs angesprochen. Es ist tatsächlich so – und da werden sich wohl die meisten Anthropologen einig sein – , dass das Überleben für uns Menschen immer noch einer der stärksten Urinstinkte aus unserer tierischen Vorzeit ist. Um das Überleben zu ermöglichen, muss sich das Individuum in Konkurrenz mit allen anderen behaupten und für sich die möglichst größten Vorteile sichern. Das ist bei allen Lebewesen so, auch bei Pflanzen. Erst im Laufe der Evolution hat sich beim Homo Sapiens, wie auch bei unzähligen anderen Spezies mit sozialen Strukturen, die Erfahrung durchgesetzt, dass die Kooperation mit Artgenossen zusätzliche Vorteile bringt, z.B. den Herdenschutz. Das bezieht sich allerdings nur auf den engeren Bereich. Hier ist so etwas wie ein Grundvertrauen vorhanden. Es steckt in unseren Genen drin. Man kennt sich und weiß, auf wen man sich verlassen kann, oder glaubt es zu wissen.

Bei allem was fremd ist, ist zunächst Vorsicht angesagt. Grundvertrauen wäre hier gleich Naivität. Das hat nichts mit Angst oder Feindseligkeit zu tun, sondern ist ein ganz natürliches, gesundes Misstrauen. Geschieht hier eine Abgrenzung zusätzlich zu der natürlichen Gruppe, so wie das z.B. durch Rassismus oder Nationalismus der Fall ist, dann bleibt diese Misstrauen und kann vorzüglich von speziellen Interessen als Machtinstrument genutzt werden. Lernt man sich hingegen kennen und miteinander kooperieren, kann sich das Misstrauen auflösen und in Vertrauen verwandeln. Allerdings ist das kein Grundvertrauen, sondern aus Kommunikation und Erfahrung gewachsen. Gewachsenes Vertrauen ist auf jeden Fall stabiler als Grundvertrauen, welches sich eher aus der eigenen Gruppe heraus missbrauchen lässt. Die Zerstörung des Grundvertrauens bedeutet für einen Menschen die größte Enttäuschung.

Als Weltbürger ist man selbstverständlich bemüht, mit anderen Menschen, auch Fremden, zu kommunizieren und zu kooperieren, sofern die notwendige inhaltliche Basis dafür gegeben ist. So sollte es jedenfalls sein. Auch hier ist keine Grundvertrauen vorhanden, sondern es muss erst Vertrauen aufgebaut werden. Das ist aus vorgenannten Gründen auch besser so. So funktioniert das menschliche Zusammenleben in größeren Einheiten, wie z.B. dem Volk oder der Nation. Als Weltbürger ist man nicht automatisch Altruist. Der emotionale Steinzeitmensch steckt noch in uns, so wie in jedem anderen.

Diese uralten Instinkte können wir auch nicht so einfach ablegen, sondern müssen sie erkennen und durch rationales Denken überwinden oder zumindest zivilisieren. Dabei ist es nicht unbedingt das Ziel eine Weltbürgergemeinschaft zu errichten, was auch eigentlich gar nicht geht. In einer politisch geeinten Menschheit müssen sich die Völker nicht unbedingt lieben (oder die sozialistische Völkerfreundschaft, so ein Quatsch). Es genügt, wenn man vernünftig miteinander auskommt, auf der Basis von demokratisch vereinbartem Recht und Gesetz, und Streitigkeiten nicht mit Raketen, sondern vor Gerichten austrägt. Unter solchen Voraussetzungen wäre es auch denkbar, dass sich im Laufe sehr langer Zeiträume so etwas wie ein erweitertes, vielleicht sogar menschheitliches Grundvertrauen entwickeln könnte. Aber das ist nun wirklich Utopie.

Siehe auch Wer ist Weltbürger?

Richard


 
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zuletzt bearbeitet 30.09.2016 | Top

RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#4 von Albero , 01.10.2016 13:26

Mit dem Vertrauen ist das so eine Sache. Es gibt Bereiche, in denen würde ich nicht einmal mir selber vertrauen: Wenn es zum Beispiel um die Sicherheit geht. Da gilt immer: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. „Hast du auch wirklich den Herd ausgeschaltet?“ Das hat nichts mit mangelndem Selbstvertrauen zu tun, sondern resultiert aus der Erfahrung der eigenen Unzulänglichkeit. Und diese Unzulänglichkeit muss man auch in sicherheitsrelevanten Bereichen anderen, selbst wenn sie uns ganz nahe stehen, zubilligen. Niemand ist perfekt, irren ist menschlich und jeder macht mal Fehler. Fast jedes schädigende Ereignis hat hier seinen Auslöser.

Was das Vertrauen – und vielleicht auch Grundvertrauen – in der Gesellschaft betrifft, habe ich hier einen Artikel aus der Frankfurter Allgemeinen
Warum ist Kontrolle gut, Vertrauen aber besser? Der Artikel wirkt etwas schwurbelig, da die Grenzen zwischen persönlichen und gesellschaftlichen Sphären verwischen. Aber so ist das ja auch in unserer modernen Welt tatsächlich. Auf jeden Fall eine Anregung zur Diskussion, sofern man sich damit noch länger aufhalten möchte.

Meint Albero


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RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#5 von Marek ( gelöscht ) , 07.10.2016 17:28

Hallo Leute,

Verzeihung, ich war etwas ausgeblendet, weil unser Hund schwer krank geworden ist - und da ist dann erst mal alles andere nebensächlich... :-(

Albero: Was die Unzulänglichkeit betrifft, kenne ich das gut. Ich bin auch so einer, der lieber zwei Mal guckt, ob er die Haustür abgeschlossen hat. Hier traue ich mir wirklich nicht komplett. In anderen Dingen versuche ich aber, das Gefühl der Unzulänglichkeit nicht übergroß werden zu lassen. Schließlich baut ein großer Teil der Werbung zum Beispiel darauf, dass wir alle unzulänglich, unzufrieden, unausgefüllt und unfertig sind. Sie versucht uns einzureden, dass wir nicht glücklich sind ohne Produkt x, unansehnlich ohne Produkt y, uninteressant ohne Produkt z. Davon lebt sie. Ich denke, dem liegt eine tiefe Unsicherheit zugrunde, die Menschen nun mal empfinden. Schließlich sind sie bei allem was sie erleben meist nur Beobachter und können nie sicher sein, dass das was sie über ihre Sinne wahrnehmen auch wirklich zutrifft. Wie wollen sie wissen, was ein anderer Mensch wirklich denkt, was im Hintergrund geschieht und wo Gefahr lauert. Mehr noch, es gibt zu jedem Sachverhalt mehr als eine Meinung. Deswegen neigen Menschen zu Allianzen und tun sich zusammen, folgen anderen und - tja - gehorchen. Grundsätzlich sind wir keine Gesellschaft von glücklichen, selbstbestimmten und sich, bzw. anderen vertrauenden Individuen. Das gibt (zumindest mir) zu denken, denn Kooperation, Zusammenhalt und Gemeinschaft setzen voraus, dass man sich vertraut. Damit ist ja nicht gemeint, dass man naiv ist und alles glaubt, sondern, dass man wohlwollend ist und zunächst einmal eben ein Grundvertrauen gegenüber anderen Menschen, aber auch der Welt besitzt. Ich weiß, das ist gar nicht einfach. Doch ich kann mir keine Gemeinschaft, schon gar keine globale, ohne das vorstellen. Nicht umsonst geben Menschen ihre Freiheit (zu vertrauen) her und opfern sie der von Dir erwähnten Sicherheit.

Ich habe den FAZ-Artikel noch nicht gelesen (danke für den Link), aber gerade gestern ein Gesprüäch geführt, in dem es auch um Vertrauen innerhalb eines Betriebes ging. In diesem erfuhr ich von einem Betrieb, der in den frühen 90er Jahren seinen Mitarbeitern viel Freiraum lies, ihnen also vertraute. Sie konnten die Arbeit unterbrechen, miteinander reden, auch mal Quatsch machen wenn draußen die Sonne schien und waren dann aber auch umso motivierter. Mittlerweile ist dort alles getaktet und das Unternehmen schränkt die Mitarbeiter ein, lässt ihnen keine spielerischen Räume. Die Laune geht, wen wundert´s in den Keller und auch der Output ist schlechter. Nur an diesem kleinen Beispiel erkenne ich, dass Vertrauen Spielräume schafft, in denen sich Menschen entfalten, sich als Gemeinschaft betrachten und eben auch kreativer sind. Dasselbe gilt, glaube ich, in vielen anderen Bereichen und lässt sich hochrechnen, auch auf größere Gemeinschaften. In einem Klima des Misstrauens kann wenig gedeihen.

Die Grenzen zwischen der Person, dem Individuum, und der Gesellschaft sind doch fließend. Eine Gesellschaft besteht aus Individuen und wenn diese unzufrieden sind, misstrauisch, skeptisch und womöglich missbilligend, dann wirkt sich das auf das gesamte gesellschaftliche Klima aus. Mir tun die Kinder leid, die sich in den kommenden Jahren behaupten müssen und ich wünsche ihnen sehr, dass wir als Gesellschaft zu einem vertrauensvolleren Umgang zurückfinden.

Marek

RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#6 von Marek ( gelöscht ) , 07.10.2016 17:56

Hallo Richard,

Zitat
dass das Überleben für uns Menschen immer noch einer der stärksten Urinstinkte aus unserer tierischen Vorzeit ist

Ja, das sehe ich genauso, komme aber zu einem anderen Schluss. Das Prinzip der Konkurrenz ist eben nicht bei allen Lebewesen so. Es gibt ein interessantes Buch vom Peter Wohlleben, "Das Geheime Leben der Bäume", welches eine komplett andere Sicht auf Bäume anbietet. Bäume als ein vernetztes, intelligentes System, welche im hohen Maße kooperativ sind. Nur ein Beispiel. Daneben gibt es viele andere Beispiele und interessante Bücher, welche eben genau den Gedanken nahelegen, dass das Ökosystem ein interagierendes und kooperierendes System ist. Das hat noch nichts mit Gedanken, mit Willen oder Absicht zu tun, sondern ist zunächst einmal rein mechanistisch zu verstehen. Also selbst wenn man ein Freund von Descartes, Newton und Darwin ist, wird man hier noch gar nicht mal behelligt.

Ja, Kooperation erscheint ein sozialer Mechanismus zu sein. Allerdings wäre es zu viel, davon auszugehen, dass dem immer nur der individuelle Nutzen zugrunde liegt. Ich verstehe die gedankliche Gefahr, Vertrauen von der Biologie abzukoppeln - sie könnte moralisch überhöht werden - doch nach meinem Gefühl, wäre ich nicht im hinreichenden Maß zugesprochen, würde man sie lediglich als Überlebenskonzept verstehen. Der Mensch, und das ist schon ein ideal, welches doch auch dem Gedanken "Es gibt nur eine Menschheit" folgt, ist eben an vielen Stellen mehr als nur ein auf seinen persönlichen Vorteil bedachtes Individuum, welches im Vertrauensmaß abwägt.

Ich kenne den Begriff des "gesunden Mißtrauens", konnte mich aber im Kehrschluss nicht dazu durchringen von einem "ungesunden Vertrauen" zu sprechen. Erst wenn ich meine Überzeugung, dass der Mensch ist Grunde gut ist, über Bord werfe, kann ich Vertrauen zur Naivität erklären. Mein Blick auf die menschliche Kulturgeschichte zeigt mir, dass Vertrauen eine erhebliche Rolle spielt. Aber damit es bodenständig bleibt (und beim Thema): Eine Weltbürgergemeinschaft ohne Vertrauen kann ich mir wirklich nur schlecht vorstellen, denn sie würde eine Ausmaß an Kontrolle voraussetzen, welches eben genau dem Gefühl einer Gemeinschaft zuwider läuft? Oder? Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich dies institutionalisieren ließe.

Zitat
Geschieht hier eine Abgrenzung zusätzlich zu der natürlichen Gruppe, so wie das z.B. durch Rassismus oder Nationalismus der Fall ist, dann bleibt diese Misstrauen und kann vorzüglich von speziellen Interessen als Machtinstrument genutzt werden.

Ganz genau zu diesem Schluss komme ich eben auch und sehe in der Menschheitsgeschichte reichlich Beispiel dafür. Wie will man sagen dass es nur eine Menschheit gibt, wenn sie sich gar nicht so fühlt und versteht?

Zitat
Als Weltbürger ist man selbstverständlich bemüht, mit anderen Menschen, auch Fremden, zu kommunizieren und zu kooperieren, sofern die notwendige inhaltliche Basis dafür gegeben ist.

Ja, das war ja schon andernorts eine Frage von mir: Wie soll sich eine Weltgemeinschaft mit denen konstituieren, die eine komplett andere inhaltliche Basis haben? Wie Du schreibst: Man muss sich nicht lieben. Doch wenigstens miteinander auszukommen wäre ja eine unbedingte Voraussetzung.

Zitat
Es genügt, wenn man vernünftig miteinander auskommt, auf der Basis von demokratisch vereinbartem Recht und Gesetz, und Streitigkeiten nicht mit Raketen, sondern vor Gerichten austrägt. Unter solchen Voraussetzungen wäre es auch denkbar, dass sich im Laufe sehr langer Zeiträume so etwas wie ein erweitertes, vielleicht sogar menschheitliches Grundvertrauen entwickeln könnte. Aber das ist nun wirklich Utopie.

Das sehe ich als gar nicht so abwegig. Menschen kommen zusammen, weil sie eine gemeinsame Utopie haben. Schlimm wird es, wenn es eine gemeinsame Dystopie ist, deren ursächliche Schuld anderen zugesprochen wird. Menschen brauchen etwas woran sie glauben können. Sie brauchen Hoffnung und Zuversicht. Das allein kann schon Gemeinsamkeit und Vertrauen schaffen. Hier bin hoffnungsvoll und halte es nicht für verwerflich. Ich könnte nie den Kindern die ich kenne etwas anderes als Hoffnung mitgeben - gepaart mit der Mahnung, dass sie gleichsam für die Zukunft verantwortlich sind.

Marek

RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#7 von Richard Maxheim , 07.10.2016 18:33

Hallo Marek,

da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn es so wäre, hätte ich absolut nichts dagegen. Nur erwarte ich es nicht wirklich, auch wenn ich es mir wünsche. Ich stelle mich lieber auf eine Entwicklung ein, in der ein relevanter und vernüftiger Teil der Menschheit den Rest zu seinem Glück zwingt. Nein, nicht unbedingt mit Waffengewalt, sondern mit der Kraft der Logik.

Dieser Vision Summit am 11. November in Berlin (siehe frisches Info unter Veranstaltungen), wäre das nicht etwas für euch?

Gruß
Richard


 
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RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#8 von Marek ( gelöscht ) , 10.10.2016 19:12

Hallo Richard,

danke für den Veranstaltungstipp. In der Broschüre heißt es auf eine Grafik "Beteiligung ermöglichen..." Ich überlege noch, ob dies in diesem Rahmen wirklich möglich ist. Für die parallelen Workshops stehen jeweils knapp über drei Stunden zur Verfügung. Das ist bei der Tiefe der avisierten Themen schon ganz schön stramm.

Grüße,
Marek

Marek

RE: Grundvertrauen unter den Menschen

#9 von Richard Maxheim , 10.10.2016 19:52

Ja, da hast du Recht. Albero sieht das auch so ähnlich. Für die Vertiefung von Inhalten ist kaum Raum. Es wär für euch vielleicht nur eine gute Gelegenheit, um ins Gespräch zu kommen.

Richard


 
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